"Zu viel wissen kann man gar nicht"
1949 kehrt Thomas Mann erstmals seit seinem Exil nach Deutschland zurück. Paweł Pawlikowski verdichtet diese Reise in „Vaterland“ zu einem ebenso strengen wie intimen Roadmovie: Hanns Zischler spielt den Literaturnobelpreisträger, Sandra Hüller seine Tochter Erika, August Diehl den kurz zuvor verstorbenen Klaus Mann. Zwischen Frankfurt und Weimar, zwischen den Feierlichkeiten zu Goethes 200. Geburtstag und den Wunden einer Familie, führt der Weg durch ein Land, das sich mit seiner Vergangenheit noch längst nicht ausgesöhnt hat. Pawlikowski erzählt diese Geschichte in Schwarz-Weiß und im alten Academy-Format – weniger als Biografie denn als, wie Hanns Zischler es nennt, „dokumentarische Fiktion“. Ein Gespräch über Thomas Manns Mission, die Härte gegenüber der eigenen Familie und eine Art des Filmemachens, die dem Schauspieler ungewöhnlich viel Konzentration abverlangt.
Herr Zischler, wussten Sie, als Paweł Pawlikowski Ihnen die Rolle anbot, bereits, wie dieser Film aussehen würde?
Ich wusste, dass er schwarz-weiß drehen und das alte Format verwenden würde. Das ist bei den heutigen Kinoverhältnissen eigentlich schon sehr viel Information. Und es wurde sehr schnell deutlich, dass er innerhalb einer Einstellung nicht unterschneidet. Er macht eine Einstellung, dann kommt die nächste. Er geht nicht wild innerhalb einer Szene herum, dramatisiert oder beschleunigt sie künstlich. Etwas geschieht – und dann folgt das nächste Bild. Das war für das Spiel sehr hilfreich, weil dadurch die Haltung eine ganz andere wird. Ich kann mich auf dieses eine Bild konzentrieren und weiß: Das ist es, was er will. Paweł korrigiert sehr freundlich und sehr genau. Auch die Beleuchtung ist ungeheuer präzise vorbereitet. Auffällig ist etwa, wie viel Luft in vielen Einstellungen über den Figuren bleibt. Das ist ungewöhnlich, und das muss man sich auch erst einmal trauen.
Es fehlen die üblichen Close-ups, Gegenschüsse und Möglichkeiten, eine Szene im Schnitt neu zusammenzusetzen. Verändert das auch Ihre Arbeit als Schauspieler?
Vom Prozess her ist es dem Theater in gewisser Weise verwandt. Andererseits ist die Einrichtung, die Setzung vor einer Einstellung, viel genauer als sonst. Man weiß: Das ist jetzt wirklich das Bild, in dem ich bin, und das wird so bleiben. Danach kommt vielleicht ein anderes Bild auf die andere Figur oder auf ein Fenster – und das war es. Zauberhafterweise führt das zu einer unglaublichen Verdichtung.
Pawlikowski erzählt hier keine klassische Thomas-Mann-Biografie.
Nein, er hat von Anfang an gesagt: Das ist kein Biopic. Dieser Begriff ist eigentlich überhaupt nicht gefallen. Für ihn ist es eine „Documentary Fiction“, eine dokumentarische Fiktion. Das fand ich sehr ungewöhnlich. Der Film reduziert sich auf eine einzige Woche im Leben von Thomas und Erika Mann – und selbst diese Woche ist historisch nicht akkurat rekonstruiert. Thomas Mann hat diese Reise tatsächlich mit seiner Frau Katia unternommen und nicht mit Erika. Im Film sitzt Erika am Steuer, es gibt keinen Chauffeur und keine Katia. Auch Klaus Manns Tod wird zeitlich sehr viel näher an diese Reise herangerückt. Klaus nahm sich bereits im Mai das Leben, die Reise fand Ende Juli statt. Das sind grundlegende Veränderungen der historischen Koordinaten, die aber sehr viel zur Verdichtung und zur Zuspitzung des Verhältnisses zwischen Vater und Tochter beitragen.
Thomas Mann ist eine literarische Weltfigur, über die ungeheuer viel bekannt ist. Wie nähert man sich als Schauspieler einer solchen Persönlichkeit?
Dieser Thomas Mann war mir durch meine Lektüre durchaus vertraut – durch Briefe und auch durch seine Goethe-Vorträge. Interessant fand ich, wie hartnäckig er an der Vorstellung festhält, man könne den Menschen in diesem völlig zerrissenen Deutschland mithilfe Goethes noch etwas vermitteln. Er nimmt das ungeheuer ernst. Das hat etwas Verzweifeltes und zugleich Heroisches, weil es eigentlich nicht gelingen kann. Aber für ihn wäre es noch schlimmer, es gar nicht erst zu versuchen. Das ist im Grunde auch seine unausgesprochene Antwort auf Erikas Skepsis. Er sagt letztlich: Ich muss es tun. Ich habe gar keine Wahl. Es ist Goethes 200. Geburtstag, es ist das Jahr 1949, und er macht daraus das, was er daraus machen kann. Ich fand es schon erstaunlich, wie obstinat jemand an einer solchen Mission festhalten kann – und zugleich die Härte oder, wenn man so will, die Gefühlskühnheit besitzt, den Tod des geliebten Sohnes nicht zu ignorieren, ihm aber auch nicht die absolute Priorität einzuräumen. Da kann man durchaus ins Zweifeln geraten. Und genau diese Zweifel spricht Erika aus. Der Film führt damit sehr präzise vor, was eine innerfamiliäre Krise sein kann.
Gerade Thomas Manns Reaktion auf Klaus’ Suizid wirkt im Film beinahe verstörend. Man fragt sich als Zuschauer, ob dieser Tod ihn überhaupt erreicht. Er geht ihm schon nahe. Aber Thomas sagt beispielsweise: „Das hätte er deiner Mutter nicht antun dürfen.“ Und auch Erika nicht. Er spricht nicht von sich, nicht von „uns“. Die Mutter steht im Vordergrund. Vielleicht gibt es da noch viel mehr Trauer, aber darüber spricht er nicht.
Gleichzeitig scheint das Werk für ihn beinahe über allem zu stehen.
Natürlich. Das Werk will verwaltet werden, es will gepflegt und propagiert werden. Das ist mit großem Ehrgeiz verbunden. Menschlich kann das durchaus problematisch sein. Aber Thomas Mann besitzt auch diese Haltung: Darüber bin ich erhaben. Klaus sagt das ja sinngemäß bereits am Anfang des Films: Den wird es nicht berühren, dass die Leute ihn nicht mögen. Welche Werke Thomas Manns bedeuten Ihnen persönlich besonders viel? Ich finde die Joseph-Romane fantastisch. „Felix Krull“ habe ich mit großem Gewinn wieder gelesen. Und ich sage immer wieder: „Die Betrogene“ ist für mich eine der besten Erzählungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Der Film handelt nicht nur von einer Familie, sondern auch von der Liebe zu einer Heimat, die Thomas Mann nach langen Jahren im Exil wiederbetritt. Wie stark haben Sie sich mit diesem Nachkriegsdeutschland beschäftigt?
Ich habe es natürlich nicht erlebt, aber es gibt sehr gute Zeugnisse darüber. Es gibt ausgezeichnete Literatur über die Verwerfungen dieser Zeit, über die mangelnde Anerkennung, über das Nicht-willkommen-Sein und die Anwürfe gegen Thomas Mann. Es ist erschreckend, wenn man sich vor Augen führt, wie sehr er abgelehnt wurde.
Man kann nur darüber staunen, wie hartnäckig manche Menschen daran festhielten, dass sie selbst eben nicht ins Exil gegangen waren. Diese Ressentiments gegenüber jenen, die Deutschland verlassen hatten, waren enorm.
„Vaterland“ ist auch ein Film über Sprache. Wie arbeitet Pawlikowski mit einem Schauspieler an einer Figur wie Thomas Mann und an dessen sehr besonderem Deutsch?
Paweł spricht perfekt Deutsch. Das ist natürlich ein ungeheurer Vorteil. Er weiß genau, was man sagt, wie man spricht und welches Deutsch man spricht. Ich glaube nicht, dass dieser Film mit einem Regisseur, der kein Deutsch spricht, in dieser Form möglich gewesen wäre. Gerade die Färbung einer Sprache kann man nicht einfach übersetzen. Paweł hat lange genug in Deutschland gelebt und spricht gut genug Deutsch, um all diese Feinheiten zu hören. Gleichzeitig führt er sehr diskret Regie. Er deutet ganz vorsichtig an, in welchem Bild man sich befindet. Das Bild ist gesetzt, und der Rest ergibt sich daraus.
Wie war die Zusammenarbeit mit Sandra Hüller? Gerade die Spannung zwischen Thomas und Erika Mann trägt einen großen Teil des Films.
Mit Sandra ist es sehr gut gelungen, ein gemeinsames Verständnis für diese Spannungen zwischen Vater und Tochter herzustellen. Gleichzeitig musste man das nicht persönlich austragen. Es gab ein Einverständnis darüber, was zwischen diesen beiden Figuren geschieht. Das ist umso wichtiger, weil wir keine rein erfundenen Figuren spielen. Wir nähern uns realen Lebensvorbildern, denen man bis zu einem gewissen Grad gerecht werden möchte. Aber irgendwann beginnt eben auch das Spiel.
Bei Thomas Mann gibt es eine beinahe unüberschaubare Menge an Quellen. Kann man für eine Rolle auch zu viel wissen?
Nein. Zu viel würde ich nie sagen. Wenn Sie sich beispielsweise eine große Thomas-Mann-Biografie ansehen, dann sind das an die tausend Seiten. Gerade die Jahre nach 1945 sind sehr genau untersucht. Das ist eine enorme Hilfestellung: zu wissen, wer auf diesen Menschen einwirkt, wohin er sich bewegt, wie er wahrgenommen wird und wie er selbst wahrgenommen werden möchte. Zu viel wissen kann man, glaube ich, gar nicht. Man muss ja nicht demonstrieren, dass man es weiß.
Matthias Greuling
Fotos: polyfilm
„Vaterland“ startet am 4. September 2026 in den österreichischen Kinos.
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